なぜゲームではプログラマは評価されにくいんだと思う?

プログラマー

 

1 名無しさん@おーぷん 2015/12/28(月)17:17:13 ID:Dtc
趣味で作っててそう感じた
結局どんなにシステムとか頑張っても、絵や音楽の作者の方が評価の数がおおい
あと大手の商業とかなら声優とかもそうだね

絵師さんがーとか、声優がーとかはよくきくけど、バグがある場合だけ酷く叩かれる減点方式はなぜなのか

3 名無しさん@おーぷん 2015/12/28(月)17:17:56 ID:TiW
知名度がないから

2 名無しさん@おーぷん 2015/12/28(月)17:17:56 ID:Fwd
初代ポケモンはバグバグしてたけど神ゲーだったじゃん?

初代ポケモン - バグ

5 名無しさん@おーぷん 2015/12/28(月)17:18:41 ID:Dtc
>>2
例外的にあるね
最近はそこまでのバグゲーはみないけど

6 名無しさん@おーぷん 2015/12/28(月)17:18:43 ID:rsa
昔と比べてハードの制約がゆるゆるだから

7 名無しさん@おーぷん 2015/12/28(月)17:18:58 ID:2ho
本書く人と印刷会社どっちが評価されると思う?

12 名無しさん@おーぷん 2015/12/28(月)17:19:47 ID:Dtc
>>7
そら本でしょ
ここでのゲームプログラマは、ゲームのシステム全般書いてる人と思って

16 名無しさん@おーぷん 2015/12/28(月)17:21:30 ID:TnA
というかユーザーは技術には無知で表面的なものしか分からないんだよ
これは恐らくゲームだけじゃない





20 名無しさん@おーぷん 2015/12/28(月)17:24:02 ID:Dtc
>>16
いやまあもちろんコードがすごいとかソースを見せてるわけじゃないから
当然そこが分からないのは理解できるよ

問題は、例えば簡単に◯◯な機能追加しろとかバグあるからクソだというのに、
いざいいシステム搭載したりバグをさっさとなおしても、当たり前という目線でみられる

23 名無しさん@おーぷん 2015/12/28(月)17:25:58 ID:oxi
>>20
いや当然だろ
仕様を満たしてない商品を修正してなんで褒められるんだよ
お前は壊れたラジオ売ってしまって、
それを修理して褒められると思ってるの?

26 名無しさん@おーぷん 2015/12/28(月)17:26:59 ID:Dtc
>>23
バグのほうはまだ分からんでもないけど、システムの方はそうじゃないよね

30 名無しさん@おーぷん 2015/12/28(月)17:27:53 ID:oxi
>>26
そっちなら、他もさんざん言われてるじゃん
キャラデザがダサいとかシナリオがクソとか

18 名無しさん@おーぷん 2015/12/28(月)17:22:33 ID:qWp
バグが無くて当然やしゲームのシステムなんてコモディティ化しとるやん
裏方は非がある時にしか顔を出さないのは当たり前

32 名無しさん@おーぷん 2015/12/28(月)17:28:01 ID:UUg
>>18のがまさに一般的な意見で、
世間はバグなんか無くて当たり前だと思ってるんだよ

でもプログラマの常識は違うよね
バグのないシステムなんて存在しないってプログラマはみんな分かってる

34 名無しさん@おーぷん 2015/12/28(月)17:28:51 ID:oxi
>>32
は? じゃあお前はバグがあって当たり前って認識でプログラム組んで納品するの?
客先がそれで納得するわけないだろ

37 名無しさん@おーぷん 2015/12/28(月)17:30:38 ID:sVd
>>34
バグがないわけない

38 名無しさん@おーぷん 2015/12/28(月)17:30:53 ID:UUg
>>34
そのためにテストケースを組むんだよ

40 名無しさん@おーぷん 2015/12/28(月)17:31:22 ID:oxi
>>37
客先が納得すると思う? って訊いてるんですけど
エンジニアの都合なんて客先は知ったことじゃないよ

42 名無しさん@おーぷん 2015/12/28(月)17:32:11 ID:sVd
>>40
どこまでのバグが許容できるか? という話

特にゲームであれば、要件がシステムほど明確ではない以上、
バグは必ず存在しうる
いかなるバグも許容しない! ということになると、
もはやクライアントになる資格がないレベル

11 名無しさん@おーぷん 2015/12/28(月)17:19:42 ID:UUg
評価ってどこからの評価のこと?
ユーザからの評価って意味なら
単純にユーザはプログラムのことなんか分からないだけだよ


15 名無しさん@おーぷん 2015/12/28(月)17:20:36 ID:Dtc
>>11
ユーザーだね
趣味での参加だと、最初は皆募集したがるのに、
終わったら邪魔者扱いだったことがある

19 名無しさん@おーぷん 2015/12/28(月)17:23:10 ID:rsa
そゆことなら答えは簡単
客は味の評価はできても成分分析はできない

24 名無しさん@おーぷん 2015/12/28(月)17:26:08 ID:TnA
結局わからないからクライアントも無茶な要求をしてしまうものなんだろ
だからそのためにエンジニアがいる

31 名無しさん@おーぷん 2015/12/28(月)17:27:55 ID:Dtc
>>24
無茶な要求してくるクライアントはおおいね

35 名無しさん@おーぷん 2015/12/28(月)17:30:24 ID:sVd
>>1
すげえええ! このゲーム、こんなに処理が重そうな場面で、
FPS60保ってんのかよ!とか、まぁ一般の人は分からんだろうよ

特にバックエンドならなおさら
どんなに安定的かつ高速な処理を実現してても、
フロントしか触らない人には分からないし

39 名無しさん@おーぷん 2015/12/28(月)17:30:55 ID:qWp
道路建設のドカタさんは褒められないし
家建設の時の大工さんも褒められないし
配送業のトラック運転手も褒められないし
配送センターで仕分けしている兄ちゃんも褒められないし

そんなもんだよ

45 名無しさん@おーぷん 2015/12/28(月)17:33:00 ID:Dtc
>>39
なるほどね
だとしたら、時々そういう人たちもいることを忘れないであげてください
ってぐらいには思うかなぐらい

54 名無しさん@おーぷん 2015/12/28(月)17:35:30 ID:qWp
>>45
それぐらいの心意気でいいと思う
それが一人でも増えればいいのだけれど、
作り手って少ないし共感してくれるのは作り手だけなのかと。。
どうしてもインフラ(下で支えるいろんな人)って代替可能って思われているから
なかなか陽の目を見ないのよね

43 名無しさん@おーぷん 2015/12/28(月)17:32:19 ID:QcE
ナーシャ・ジベリぐらいになれば評価されんじゃね?

■Nasir Gebelli(ナーシャ・ジべリ)

nasir_gebelli
コンピューターゲームのプログラマ。イラン出身。
『とびだせ大作戦』、『ハイウェイスター』、『ファイナルファンタジーシリーズ(I~III)』、『聖剣伝説2』などをプログラムする。
Apple II時代から「天才プログラマー」と言われていた。
『FFI』の開発にあたり、石井浩一は「飛空船に影をつけて浮いているように見せたい」と坂口に提案したが、坂口は「そんなの無理だ」と述べた。
しかし、石井が後日ナーシャに相談したところ、その翌日には飛空船に影がついている上に4倍速移動を実現させ、スタッフを驚かせる。
『FFIII』の開発において重大なバグが発生し、ナーシャに指示を仰いだところ、修正するべき部分のプログラムコードを電話越しに語り、電話を受けた田中弘道などの開発スタッフを驚かせる。

http://ja.wikipedia.org/wiki/ナーシャ・ジべリ

 

48 名無しさん@おーぷん 2015/12/28(月)17:33:46 ID:TrE
今の社会なんて全体がそんなもんだろ べつにゲームプログラマに限った話じゃない
コンビニには商品があるのが当たり前
電車が時間通りに走るのが当たり前
ネットは常につながってサーバーは常時稼働してるのが当たり前
ゲームはバグが無いのが当たり前
ユーザーからはそんな認識
「コンビニは商品が多いすごい!!」
「電車が時間通りに走ってるすごい!!」
なんて当たり前過ぎて誰も思わない

52 名無しさん@おーぷん 2015/12/28(月)17:35:02 ID:Dtc
>>48
当たり前のライン高くなったな
でもさ、絵が一定以上あるのだって、音楽がいいのだって当たり前じゃない?

51 名無しさん@おーぷん 2015/12/28(月)17:35:01 ID:GaN
普通にプログラマー凄いやん

58 名無しさん@おーぷん 2015/12/28(月)17:36:53 ID:qWp
独自性やクセがあまり出ないのがプログラムだとも言えるわね
プログラムはあまり差異が出ない
一方絵や音楽は独自性が高い

61 名無しさん@おーぷん 2015/12/28(月)17:37:57 ID:sVd
>>58
結構、そうでもないんだけどね
最終的な要件を満たす点では一緒だが、
処理方法やコード規約によって段違い

68 名無しさん@おーぷん 2015/12/28(月)17:39:32 ID:Dtc
>>58
基本ソースみえないからなおさらか

69 名無しさん@おーぷん 2015/12/28(月)17:40:30 ID:qWp
>>61
クライアントとユーザはせいぜい外部仕様までしか把握しないじゃん
段違い差が分かるのは要件詰めてる時ぐらいかと
あるいは製品比較時かな

65 名無しさん@おーぷん 2015/12/28(月)17:38:55 ID:qWp
ゲームだとエンディングのクレジットぐらいしか名前出ないってのも笑
あまり目立った活動をしない性質ってのも原因かもね

キングダムハーツ HD 2.5 - エンドクレジット

73 名無しさん@おーぷん 2015/12/28(月)17:42:13 ID:TrE
「お客様は神様」っていう発想がこういう事態をうんだ
提供側が客に商品と媚売るために「お客様は神様」って言って、
それを馬鹿な客が真に受けて「俺達は神様なんだぞ」
他の会社に客取られたくないからちょっとのことでも頭さげて腰低く対応して
そんなことしてるうちに客は「サービスが受けれて当たり前」て勘違い
「ここは高い サービス悪い 他社に行く」これが怖いからサービスの無料化と低価格競争
これがサービスの評価が減点方式になってしまった元凶

74 名無しさん@おーぷん 2015/12/28(月)17:42:26 ID:cO4
人手に困らないからだよ
おれでさえ、絵も作曲もできないけど、
プログラムならできるわけだし

76 名無しさん@おーぷん 2015/12/28(月)17:42:46 ID:xnh
ファミコンとかだと容量少なかったから
プログラマの人は頑張ったと聞いたけど

79 名無しさん@おーぷん 2015/12/28(月)17:43:22 ID:sVd
>>76
容量制限があるのはいまでも一緒だよ
まぁ、容量制限が半端なかったので、
1byte単位の削減が必要だったというだけ

82 名無しさん@おーぷん 2015/12/28(月)17:44:17 ID:qWp
ところがプログラマーをクリエイターと言い換えると、
なぜか評価が上がるのよね


84 名無しさん@おーぷん 2015/12/28(月)17:45:54 ID:Lv9
プレーする人が見るのはストーリーやシステム、デザインだから
裏で動いているプログラムについてはあまり触れられないのでは?

日本ってプログラマに限らず研究者などが冷遇・軽視されて、
手柄を横取りする文系が評価されてる気がする

89 名無しさん@おーぷん 2015/12/28(月)17:47:19 ID:sVd
>>84
BGMが文系ってのはそれは言い過ぎだとおもうし、
評価はそれぞれ順当であるべきだが、
文系が横取りは言い過ぎ

103 名無しさん@おーぷん 2015/12/28(月)17:50:41 ID:Lv9
>>89
でも結局手柄は技術者に行かないような気がする
勿論、文系の人たちが販売とかで頑張ったからこそ
売れたのは事実だけど

105 名無しさん@おーぷん 2015/12/28(月)17:51:26 ID:sVd
>>103
技術者の場合、ソースやスタッフ名がエンドユーザーにはわかりにくいからねぇ
同じ社内ではさすがに誰の腕が凄いとかは分かってるけど

106 名無しさん@おーぷん 2015/12/28(月)17:51:43 ID:cro
>>84
どうやったら阿呆が金をガチャに注ぎ込んでくれるかはプログラマーには考えつかない領域だろ
一流大学出の天才が全力で金をむしりとる方法を考えてやっと儲かるものが出来るんだよ

111 はなやに◆KQ12En8782 2015/12/28(月)17:53:11 ID:cO4
>>106
そういうこと
そんなの考えなくたって、
プログラマー自身はどっかしらの会社に入れば稼げるもんねぇ

86 名無しさん@おーぷん 2015/12/28(月)17:46:30 ID:Dtc
RTSとかで人間の知能より凄い臨機応変に対応するAIを
所望するユーザーは何を考えているんでしょうか

93 名無しさん@おーぷん 2015/12/28(月)17:48:07 ID:qWp
>>86
そりゃコンピュータは万能であるという幻想よ

95 名無しさん@おーぷん 2015/12/28(月)17:48:39 ID:sVd
>>86
俺は、とある外国の据え置きの有名ゲームを、
予算とスタッフ1/10くらいで期間1/5くらいで再現しろって言われたことがある

94 名無しさん@おーぷん 2015/12/28(月)17:48:19 ID:u8V
パッと見で分からんし
このプログラムの個性は○○さんか! とか無いんでしょ?
スゲーゲームになるほどプログラマは人数増えるだろうしね

ただまぁ素人が人員集めてゲーム作る企画立てた時とかには
最も評価されるべき奴がプログラマである事は間違いない

98 名無しさん@おーぷん 2015/12/28(月)17:49:17 ID:sVd
>>94
ソースも大公開されてたら、ちょっと違うかもしれんけどな
MODとかになってくると、MODの開発者は評価されてたりするけど

101 名無しさん@おーぷん 2015/12/28(月)17:50:12 ID:Dtc
>>98
MOD作者は元のゲーム作者より知名度あがりやすいという

107 名無しさん@おーぷん 2015/12/28(月)17:51:50 ID:Dtc
>>105
技術者軽視はすごく感じることなんだよねぇ…

112 名無しさん@おーぷん 2015/12/28(月)17:53:27 ID:sVd
>>107
まぁ、それでいうなら有名プロデューサー以外の、
企画やディレクターも脚光浴びることはほとんどないがな

119 はなやに◆KQ12En8782 2015/12/28(月)17:57:38 ID:cO4
たかがゲームなんだから、技術者が勝手に作って、
勝手にウプしてるぐらいが丁度いいんだ

金がほしいならゲームはやめとけ
モノ売るってレベルじゃねーぞ

122 名無しさん@おーぷん 2015/12/28(月)17:59:10 ID:Dtc
>>119
金なんていりまへん
趣味だしね

問題はむちゃくちゃを要求されたりする方かな
しかも上から目線で

123 名無しさん@おーぷん 2015/12/28(月)17:59:48 ID:UUg
>>122
無理なら無理って答えればいいだけじゃん

126 名無しさん@おーぷん 2015/12/28(月)18:01:19 ID:Dtc
>>123
無理というと無能扱いされるね
自分じゃ無理っていってるのに、
とりあえずやるだけやってみてといわれ、やってみたら罵声の嵐っすよ

124 名無しさん@おーぷん 2015/12/28(月)18:00:09 ID:Dtc
将棋のポナンザだっけ、頭いいやつ
あれができるんだからRTSにも人間こえたAI作れよって人は何を考えてるのか

125 はなやに◆KQ12En8782 2015/12/28(月)18:00:20 ID:cO4
あのナムコがバンダイなんぞの手下になったわけだが、
それこそまさに、日本のゲーム事情の象徴なわけだ

日本は、まずキャラクターありきで、
ゲームの内容なんてのはハッキリいって、どうでもいい

136 はなやに◆KQ12En8782 2015/12/28(月)18:09:28 ID:cO4
80年代前半のナムコの全盛期の名作たちを知っちまうと、
そんな会社がバンダイなんぞに屈服したってのは、
本当に哀れに思えてくる
プログラマーが評価されないという現実をつくづく思い知らされる限りだねぇ

141 名無しさん@おーぷん 2015/12/28(月)18:12:12 ID:XYT
技術者が評価されたいのであれば技術者も営業をするべきだろ
顔も見せないのに感謝はされにくいのは当然

143 名無しさん@おーぷん 2015/12/28(月)18:12:53 ID:cO4
>>141
そんなのは、ゲーム以外の世界で
派遣でもやればいいだけさ

148 名無しさん@おーぷん 2015/12/28(月)18:16:41 ID:XQY
評価されるのは
絵や音楽というよりプランを出す人だね

150 相反するインキュベーター◆d1bIho9adc 2015/12/28(月)18:19:34 ID:h9N
知らないとまったく見えない部分だし、
知っていたとしても肝心のコードは見えないし、
画期的な凄い記述がしてあっても誰も気付けない

151 名無しさん@おーぷん 2015/12/28(月)18:20:26 ID:Dtc
>>150
コードそのものの話というよりは、
土台をつくったことに対しての評価が低いことに関して言ってるんだけどね

155 相反するインキュベーター◆d1bIho9adc 2015/12/28(月)18:25:15 ID:h9N
>>151
土台を作ったって言う功績はすべてのゲームのすべてのプログラマが持ってる訳で、
この人が凄いってなりにくいのが原因じゃない?
反復みたいになるけど、絵が上手い! は見える、声が可愛い! は聞ける、
システムが面白い! は感じれる
プログラムに関しては直接実感できる方法がないのも原因かと

157 名無しさん@おーぷん 2015/12/28(月)18:32:06 ID:Dtc
>>155
もちろんそこは分かってるよ
問題はちゃんと作れるっていうのが物凄く低く見られること
比較の話というより、どんな高品質でどんな面白いゲームだとしても、
あって当たり前なのがシステムなのよね

158 名無しさん@おーぷん 2015/12/28(月)18:33:30 ID:TnA
プログラマーは組織性が強い
デザイナーは独立性が強い
つまり誉められたかったら独立したプログラマーを目指さないと
それに自分だって身の回りの技術も知らないのに
全てを知ってもらおうとするのは傲慢だろう

160 名無しさん@おーぷん 2015/12/28(月)18:35:08 ID:nCK
そりゃよく知ってることでよくできる奴と
全く知らないことでよくできる奴じゃ
前者を褒めるに決まってるだろ

161 名無しさん@おーぷん 2015/12/28(月)18:35:16 ID:Dtc
>>158
褒められたいわけじゃない
というより作ったことに関して感謝されたいってほうが近い
特に一緒に作ってる人には

162 名無しさん@おーぷん 2015/12/28(月)18:35:32 ID:XQY
さすがにエンジン作るとかまですると少し評価されるみたいだけどね
でもゲームの原案から作るような人でも
元はデバックとか技術関係の仕事をやる人が多いし
プログラマとして認められた人が結果的にそういう役職についていると考えれば
まぁプログラマが評価されている
と言い換えることも出来なくはないんじゃない

163 名無しさん@おーぷん 2015/12/28(月)18:36:13 ID:Dtc
>>162
なるほど、プロの仕事場はそんな感じなのね

164 名無しさん@おーぷん 2015/12/28(月)18:38:09 ID:cO4
ゲームはあくまでも遊びだからねぇ
評価にしたって、要求したものが作れるかどうかより、
要求したものが面白いかどうかが重要なんだな

プロの世界では、要求したものが売れるかどうか、になる

167 名無しさん@おーぷん 2015/12/28(月)18:42:21 ID:XQY
>>163
まあ結果論的な見方であって
やっぱり原案を考える能力とプログラミングの能力って事で
評価軸違う部分は大きいと思うけどね
おーぷんでフリーゲームの企画が立ち上がる度に思うんだけど
自分達でかっこいい絵や楽しい設定やシステムを考える所まではやるんだけど
後はこのシステムを制作担当の人が全部作ってくださいね!
みたいな丸投げ多いよね
その作品が評価されても皆が注目するのはシステムやキャラや設定を考えた人なのに
一番苦労するぶぶんだけ他人に押し付けてやってもらえるわけ無いだろうにと毎回思う

178 名無しさん@おーぷん 2015/12/28(月)18:55:15 ID:Dtc
正直ゲームの企画者は自分を最上に持ってくるからね
その辺がもうねぇ…

171 名無しさん@おーぷん 2015/12/28(月)18:48:17 ID:6hf
すでに書かれてたらすまんが、
プランナーが考えてSEが仕様書作ってプログラマがそれみて作ってるからこの順に評価される
違う現場もあるだろうが、言ってみれば社内の下請けみたいになっちゃうのかなあ

175 名無しさん@おーぷん 2015/12/28(月)18:52:14 ID:a9K
2Dのアクションゲームで数千枚から数万枚もの絵を描くのも楽な仕事ではないけどな
音楽は知らないが、そもそもセンスがないと参加することさえ許されない世界なんだろうし

183 名無しさん@おーぷん 2015/12/28(月)18:58:57 ID:TwA
ビジネスソフトじゃないんだから
重箱の隅にあるバグ直す時間で何か小ネタでも入れてくれた方がいいと思うんだけどな

プログラマ軽視ってかデバッグ軽視がやばい

153 名無しさん@おーぷん 2015/12/28(月)18:24:32 ID:Lir
ゲームのメイキング映像とか見るとすげーってなるけどね

http://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1451290633/


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  1. 名無しさん必死だな@PS速報 2015年12月28日 23:52 No:324826 ID:g3NzA0NTA

    中村光一とか岩田とか1人で組み立てた時代の有名どこなら兎も角
    今は関わる人数多すぎて 社内政治的にもプログラマ個人厳選して表に出すのも骨折れるんちゃうの?
    社長が訊くでも 大元の問題や工夫関連の話は 代表担当者同士で情報は共有しとるみたいやけど
    突き詰めた話は 担当者以外は話が難し過ぎて完璧には理解出来てないぽいし
    中村光一に至っては今の開発環境で使っとるミドルウェアも理解処か覚える事もしてない話振りやし…冗談かもシレンが
    小島も今のプログラミング理解出来てないやろ

  2. 名無しさん必死だな@PS速報 2015年12月29日 00:55 No:324882 ID:gxOTY0NzA

    そりゃナージャみたく出来ないと言われた事を実現させるような分かり易いもんがありゃ評価されるだろうけど、そうじゃなきゃ綺麗なコード書こうとリソース節約しようと、動きさえすればぐちゃぐちゃスパゲッティと変わらないしな
    勿論そのおかげで拡張し易かったり、多めに他のデータが入れられたりバグが少なかったりするんだろうけど、そんなもんは内部の評価出来る人間がその事を公で発信しないとまず分からないからな

  3. 名無しさん必死だな@PS速報 2015年12月29日 01:53 No:324934 ID:IxNDY3MTc

    お前たち今から4gamerのイワッチ記事見ろ
    プログラマーのオレは涙が出た

  4. 名無しさん必死だな@PS速報 2015年12月29日 03:57 No:325037 ID:c5Nzg4MDI

    なんとなく凄いことしてるのはわかるけどな
    絵や音楽やストーリーばかり注目されるのは仕方ない気もするが

  5. 名無しさん必死だな@PS速報 2015年12月29日 10:47 No:325374 ID:c5NTIyNzY

    バグなんてあって当たり前。大小はあるし、誰も見つけてないだけだったり
    プログラマーより

  6. 名無しさん必死だな@PS速報 2015年12月29日 11:55 No:325441 ID:E2NDEyODE

    派手なエピソードがないと表に出てこないわな
    ナーシャだったりいわっちだったりはそれがあるから有名な訳で

  7. 名無しさん必死だな@PS速報 2015年12月29日 11:57 No:325444 ID:UxNDQ2NzA

    Web系のプログラマーやってる自分からしても、ゲームプログラマーはどういう仕事してるのかわからない。
    ゲームエンジン組んでますならわかりやすいけど、エンジン使ってスクリプト組んでますってなると、何やってるのかイメージしづらい。

  8. 名無しさん必死だな@PS速報 2015年12月29日 13:42 No:325548 ID:A4NTAxNjY

    素人目には分からんし 同職の人なら分かるんじゃないの?
    昔 SEGAの誰だったかが大魔界村の坂道に合わせた移動が凄いと
    自分で組んだのがMDの大魔界村リリースに繋がったな話もあるし

  9. 名無しさん必死だな@PS速報 2015年12月29日 17:06 No:325739 ID:A1MjE2NTY

    プログラムに関して何も知らないクライアントがいるのは問題。っていうか時代が時代なんだし、今生きてるやつはゲームに限らずプログラミングを勉強すべき。

  10. 名無し 2015年12月29日 20:00 No:325906 ID:kzOTczODM

    ※9
    残念ながら必須技能な程の時代じゃないんだよ。他に稼げる仕事がいくらでもあるしなぁ。

  11. 名無しさん必死だな@PS速報 2015年12月30日 22:33 No:327324 ID:YyODk2NDI

    建築家が評価されることはあっても
    現場で働く多くの大工は評価されないのと同じ

    露出が少ないから見えてこないんだよ

  12. 名無しさん必死だな@PS速報 2015年12月31日 12:24 No:328071 ID:MzNjI4ODY

    >>112
    そうそう
    それで馬場英雄みたいなのが出てきて詐欺を働く

  13. 名無しさん必死だな@PS速報 2015年12月31日 12:29 No:328078 ID:MzNjI4ODY

    >>126
    確かにその上司からはブラック臭がするが
    日本人は謙遜することが多い
    できるのに「できない」って言うことがさ

    お前もそういう(謙遜)タイプだと思われたんじゃね?
    もしそうなら上司の言動もある程度は擁護の余地がある

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